Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Почему русские непобедимы - исследование

Текстовая версия форума: Архив военного форума



Полная версия топика:
Почему русские непобедимы - исследование -> Архив военного форума


Страницы: 1[2]345678910

Dutch24
QUOTE (Odesssa @ 14.11.2007 - время: 01:16)
QUOTE (Dutch24 @ 13.11.2007 - время: 21:34)
Ну зачем же переводить,я все прекрасно понял.Единственное,что я не могу понять,почему нас так не любит Западная Украина,если они тоже русские?

Земли называемые сейчас западной Украиной, на протяжении последних нескольких веков находились под влиянием (панщиной, контролем, крышей(нужное подчеркнуть)) Австро-Венгерского, Литовского княжества, Жечи Посполитой (ныне Польши). В отличии от Малороссии находящийся в культурной и экономической зависимости от Московии. Отсюда разница культур. Пожалуй сотню-другую лет тому (не говорю про сейчас) европейская культура котировалась не ниже славянской. К тому же в этом приграничном районе на стыке империй, культур и интересов (вдумайтесь в название- Украина) с обеих сторон розжигался пропагандистский ажиотаж. В 1918-1924гг., таки возникла единая республика подконтрольная "старшему брату", нетрудно догадаться что началось, ну и знаем чем закончилось.
К сожалению не закончилось. Украина поимев от брака с Россией западные земли, часть Бессарабии, Крым, обиделась на "клятих Москалив" за то что они понастроили тут театров- библиотек, заводов- пароходов, и за полтора десятка лет избавилась от всего этого.
Теперь каждый день переписываем историю, очень напоминает Дж. Оруэл 1984. Кто не читал- рекомендую.

Спасибо за информацию,я осознаю,что был неправ,только недавно я вспомнил,что Украина при царской России называлась Малороссией,так что они,а также белорусы без сомнений могут считаться русскими.

Это сообщение отредактировал Dutch24 - 19-11-2007 - 18:34
Stas Novegator
QUOTE (Ogneupor @ 05.11.2007 - время: 07:03)
Где то читал что у немцев при гибели командира эффективность боя снижалась так как начиналась неразбериха, а у русских нет. Так как командование на себя брал другой старший по званию.

Ну а как ещё не взять командование, если про подчинённых ещё Петр Великий указ 1703 году написал;-"Подчинённый перед лицом начальства должен иметь вид бравый и придурковатый, дабы своим разумением не смущать вышестоящее начальство." Ух как!!!! Вот и замещали командиров, да не хуже а лучше.... biggrin.gif
Ogneupor
QUOTE (Stas Novegator @ 19.11.2007 - время: 20:54)
QUOTE (Ogneupor @ 05.11.2007 - время: 07:03)
Где то читал что у немцев при гибели командира эффективность боя снижалась так как начиналась неразбериха,  а у русских нет. Так как командование на себя брал другой старший по званию.

Ну а как ещё не взять командование, если про подчинённых ещё Петр Великий указ 1703 году написал;-"Подчинённый перед лицом начальства должен иметь вид бравый и придурковатый, дабы своим разумением не смущать вышестоящее начальство." Ух как!!!! Вот и замещали командиров, да не хуже а лучше.... biggrin.gif

Ну да в ваших словах есть доля истинны. Но еще немцы педанты и привыкли подчинятся, а у русских есть такое качество как смекалка. Тоже немаловажное качество.
Stas Novegator
QUOTE (Ogneupor @ 19.11.2007 - время: 21:06)
QUOTE (Stas Novegator @ 19.11.2007 - время: 20:54)
QUOTE (Ogneupor @ 05.11.2007 - время: 07:03)
Где то читал что у немцев при гибели командира эффективность боя снижалась так как начиналась неразбериха,  а у русских нет. Так как командование на себя брал другой старший по званию.

Ну а как ещё не взять командование, если про подчинённых ещё Петр Великий указ 1703 году написал;-"Подчинённый перед лицом начальства должен иметь вид бравый и придурковатый, дабы своим разумением не смущать вышестоящее начальство." Ух как!!!! Вот и замещали командиров, да не хуже а лучше.... biggrin.gif

Ну да в ваших словах есть доля истинны. Но еще немцы педанты и привыкли подчинятся, а у русских есть такое качество как смекалка. Тоже немаловажное качество.

Да всё правда, на счёт русского народа, что смекалки ему не отбавляй, что по морде хочется дать кто говорит что русские работать не умеют. А дело в том, что чем высше начальство, тем оно на нашей Родине тупее и наглее, чем где бы то не было...А ты лучше со своим разумением не высовывайся... to_become_senile.gif Лучше придурковатый вид имей...
4man
Как было сказано: "Пока враг думает как на нас напасть, мы меняем ладшафты и при том вручную" ))))
Варан Тугу
QUOTE (вовочка45 @ 06.11.2007 - время: 22:01)
Афтар-отменный дурак-с!
В военном отношении государство «Россия» почти всегда была очень слабой державой.

Не правда. Сей тезис вступает в противоречие с территорией, которую занимает государство "Россия", будучи якобы "всегда слабым в военном отношении государством". orc.gif
sergun15
то. что русские непобедимы - миф. любое государство знает, что если проиграет войну России, всеравно будет развиваться успешнее и жить они будут лучше. так какого хрена им быть такими фанатиками, как русские в 41-45г. тем более, что за спиной нквд с пулеметами. у меня то же дед воевал-рассказал многое. так что нашим так и так под пулю лезть, что под нашу, что под вражескую. но вот вопрос - ради чего? много им дало наше государство? многие думают как и я , да сказать боятся, а о патриотизме мы все мастера горланить. вот пришли ребята из чечни калеками и что им дало государство? эх вы, герои.
sergun15
QUOTE (Akey137 @ 06.11.2007 - время: 22:05)
Как там говорил один наш видный полит деятель - "Ночью наши ученые чуть-чуть изменят гравитационное поле Земли и вас затопит водой! Вся ваша Америка окажется под водой!"))
Я считаю, что русские непобедимы, благодаря нашей любви к Родине, не к своему кусочку земли, а ко всей Родине. И поэтому русские всегда, еще со времен Наполеона стояли до конца. Не подчиняясь надуманным правилам ведения войны, а просто защищая свою страну - свою Родину.

проснись - ты серешь
Ogneupor
sergun15 сам то понял что сказал? Тебя в детстве по голове не били?

QUOTE
такими фанатиками, как русские в 41-45г.
Наши деды были не фанатиками, а настоящими патриотами и воевали за Родину.

QUOTE
проснись - ты серешь
А вот грубить не стоит.
srg2003
QUOTE (sergun15 @ 29.11.2007 - время: 21:38)
то. что русские непобедимы - миф. любое государство знает, что если проиграет войну России, всеравно будет развиваться успешнее и жить они будут лучше. так какого хрена им быть такими фанатиками, как русские в 41-45г. тем более, что за спиной нквд с пулеметами. у меня то же дед воевал-рассказал многое. так что нашим так и так под пулю лезть, что под нашу, что под вражескую. но вот вопрос - ради чего? много им дало наше государство? многие думают как и я , да сказать боятся, а о патриотизме мы все мастера горланить. вот пришли ребята из чечни калеками и что им дало государство? эх вы, герои.

если миф, то назовите войны проигранные и выигранные Россией. Если Вы не в курсе ради чего воевали в 41-45,значит большие пробелы в образовании
Stas Novegator
QUOTE (sergun15 @ 29.11.2007 - время: 21:38)
вот пришли ребята из чечни калеками и что им дало государство? эх вы, герои.

Пацанов оттуда пришедших трогать не надо, они под пулями ходили...И если бы их там не было всем бы плохо было. А если их потом кинули,-это позор всего нашего лицемерного руководства...У которых жопа в тепле и под охраной...А на то, что пацанам положенно свое личное благополучие делают... На таких пацанах Россия держиться, а не на денежных мешках, которые при любой угрозе вместе с баблом за границу сдриснут furious.gif
Тишина_в_небе
Всю тему прочитал,... соглашусь с теми кто говорил что Россия (как и остальные страны СНГ) держиться на простых мужиках, которые защищают свои дома, свои семьи, своих детей.
Romulus
Только при крупномасштабной войне с применением ОМП такие мужики, увы, врядли смогут переломить ситуацию..
Gaez
QUOTE (Stas Novegator @ 19.11.2007 - время: 20:54)
QUOTE (Ogneupor @ 05.11.2007 - время: 07:03)
Где то читал что у немцев при гибели командира эффективность боя снижалась так как начиналась неразбериха,  а у русских нет. Так как командование на себя брал другой старший по званию.

Ну а как ещё не взять командование, если про подчинённых ещё Петр Великий....! Вот и замещали командиров, да не хуже а лучше.... biggrin.gif

Не надо путать действительность Петра 1 и И.Сталина.
Если при первом старательно из черни выдвигали умелых, грамотных, толковых, то при втором выдвигались другие. Хотя и не всегда. Но на низовом уровне - карьеристов, подхалимов, бездарей было полно.
А вот у немцев не было. Их офицер был хорош. Поэтому когда выбивали немецких офицеров, командование брал служака-фельдфебель не семи пядей во лбу.
А когда у нас выбивали бестолковых капитанов-лейтенантов, командование брал даже не старший по званию,особенно если ситуация была хреновая, а лидер по натуре. Он и вытягивал ситуацию.
Gaez
QUOTE (srg2003 @ 30.11.2007 - время: 20:23)
если миф, то назовите войны проигранные и выигранные Россией. Если Вы не  в курсе ради чего воевали в 41-45,значит большие пробелы в образовании

А какие войны выигрывала Россия умением? Крымскую проиграли? Первую Отечественную выиграли - за счет зимы. Русско-японскую - проиграли. Первую мировую - явно не выиграли, хотя Германия её проиграла. ВОВ - Вы всерьез попытаетесь убедить кого-то, что её выиграли умением, а не пространствами, морозом, людскими и природными ресурсами? Причем с потерями, на порядки выше потерь противника.
Да, мы лихо отомстили японцам в 45 за 1905. Только японскую армию 45 сравнивать с СА 45 года просто глупо. Ну, какие еще войны выиграли русские? Финскую кампанию? Ценой огромных потерь? Афганистан? Чечню, кстати? Вы разницу между тем как американцы выиграли две войны в Ираке и как мы две в Чечне не видите? Потери сопоставьте хотя бы.
И попытайтесь для неучей сформулировать - ради чего воевали в 41?

Это сообщение отредактировал Gaez - 18-12-2007 - 14:38
vegra
QUOTE (Gaez @ 18.12.2007 - время: 13:37)
QUOTE (srg2003 @ 30.11.2007 - время: 20:23)
если миф, то назовите войны проигранные и выигранные Россией. Если Вы не  в курсе ради чего воевали в 41-45,значит большие пробелы в образовании

А какие войны выигрывала Россия умением?

Если переформулировать И умением тоже, то можно говорить об иностранном походе Суворова и о Халкин-Голе. Хотя конечно на всю Российско-Советскую историю не густо. Фактически в России-СССР никогда не ставилась и не ставится реальная задача побеждать умением и выучкой. Россия большая народу много, её сразу не завоевать. Есть время поучиться воевать. Война кончается. Проходит примерно 10 лет и боевые навыки армия благополучно утрачивает.
Почитайте темы касающиеся армии. Большинство служивших в числе главных задач солдата называют строевую подготовку и навыки уборщиков, мол без этого никак нельзя.
vegra
QUOTE (Gaez @ 18.12.2007 - время: 13:30)
Не надо путать действительность Петра 1 и И.Сталина.
Если при первом старательно из черни выдвигали умелых, грамотных, толковых, то при втором выдвигались другие. Хотя и не всегда. Но на низовом уровне - карьеристов, подхалимов, бездарей было полно.

Это Пётр лично выдвигал и его ближайшие сподвижники-выдвиженцы. Так что умелых грамотных и толковых было очень мало.
Фактически Пётр создал армию с нуля. Народу положил, немерянно
Попалась статья в одном журнале где боеспособность шведских солдат оценивалась раз в 6 выше русских. Пленных шведских солдат использовали в качестве инструкторов.
srg2003
QUOTE (Gaez @ 18.12.2007 - время: 13:37)
А какие войны выигрывала Россия умением? Крымскую проиграли? Первую Отечественную выиграли - за счет зимы. Русско-японскую - проиграли. Первую мировую - явно не выиграли, хотя Германия её проиграла. ВОВ - Вы всерьез попытаетесь убедить кого-то, что её выиграли умением, а не пространствами, морозом, людскими и природными ресурсами? Причем с потерями, на порядки выше потерь противника.
Да, мы лихо отомстили японцам в 45 за 1905. Только японскую армию 45 сравнивать с СА 45 года просто глупо. Ну, какие еще войны выиграли русские? Финскую кампанию? Ценой огромных потерь? Афганистан? Чечню, кстати? Вы разницу между тем как американцы выиграли две войны в Ираке и как мы две в Чечне не видите? Потери сопоставьте хотя бы.
И попытайтесь для неучей сформулировать - ради чего воевали в 41?

Если брать со времен Петра 1-го, то Россия победила в следующих войнах:
Северная война , война за "польское наследство" 1735, Русско-шведская война 1741-47гг, 1788-1790гг, 1808-1809, Семилетняя война с Пруссией, Русско-турецкие войны 1735-1739, 1768-1774, 1806-12, 1828-1833, 1877-1878
Русско- Французская война 1799-1815, Русско-персидская война 1804-1813
Кавказские войны 1815-1859, Русско-венгерская война 1849, Советско-Финская война, Вторая мировая война.
Проигрыш русско-турецкая война 1710-13гг, Крымская война, Русско-Японская война 1904-05гг. Первая мировая война
Итого за 300 лет выиграно 17 крупных войн, не считая мелких конфликтов, проиграно 4 крупные войны.
Теперь развенчаем Ваши мифы про Первую Отечественную войну, только зима говорите? а Вы не в курсе, что почти все битвы против 2.5 х кратно превышающей по численности французской армии, при том, что Россия воевала еще и с Турцией и Персией, были выиграны. Те. труды действия полководцев от стратега Кутузова, тактиков Барклая-де-Толли. Багратиона до командиров подразделений вроде Давыдова, Сеславина, Фигнера и многих других не при чем были???
Про Вторую мировую войну- соотношение между потерями РККА и Вермахта с союзниками на восточном фронте порядка 10%, а не 100 или 1000% как Вы тут представляете, в историческом разделе более точные цифры приведены.Что касается того за что воевали- читайте план ОСТ хотя бы и материалы Нюрнбергского трибунала там про его реализацию подробно описано.
Вообщем матчасть Вам нужно подтянуть, не помешает
Ogneupor
QUOTE (Gaez @ 18.12.2007 - время: 13:37)
А какие войны выигрывала Россия умением? Крымскую проиграли? Первую Отечественную выиграли - за счет зимы. Русско-японскую - проиграли. Первую мировую - явно не выиграли, хотя Германия её проиграла. ВОВ - Вы всерьез попытаетесь убедить кого-то, что её выиграли умением, а не пространствами, морозом, людскими и природными ресурсами? Причем с потерями, на порядки выше потерь противника.
Да, мы лихо отомстили японцам в 45 за 1905. Только японскую армию 45 сравнивать с СА 45 года просто глупо. Ну, какие еще войны выиграли русские? Финскую кампанию? Ценой огромных потерь? Афганистан? Чечню, кстати? Вы разницу между тем как американцы выиграли две войны в Ираке и как мы две в Чечне не видите? Потери сопоставьте хотя бы.
И попытайтесь для неучей сформулировать - ради чего воевали в 41?

Вам наверное стыдно жить в такой стране которая вечно по вашему мнению проигрывает. Где вы почерпнули такие факты особенно про ВОВ. Эти сказки про зиму и бескрайнии просторы которые помогают нам побеждать уже устарели. Ими обычно бравируют люди которые незнакомы с историей.
Особенно весело слышать про победы США. Что вы называете победами? Они где бы не участвовали везде садились в лужу ибо это победами назвать нельзя.
srg2003 верно все сказал. Учите матчасть.
Stas Novegator
QUOTE (Romulus @ 18.12.2007 - время: 09:01)
Только при крупномасштабной войне с применением ОМП такие мужики, увы, врядли смогут переломить ситуацию..

При нынешних запасах ОМП включая ядерное, химическое и бактериологическое, а так же климатическое и этническое, которые тоже существуют переламливат ситуацию будет некому ни с одной стороны... bye1.gif
Как прапорщик спрашивает у солдата что ты будешь делать при ядерном взрыве, а тот отвечает:-Сначала я обугливаюсь и взлетев набираю заданную высоту держа автомат в вытянутой руке.... А почему в вытянутой руке...? -Что бы раскалённым металлом не испортить казённого обмундирования.... victory.gif
Gaez
QUOTE (srg2003 @ 18.12.2007 - время: 19:57)
1.Если брать со времен Петра 1-го, то Россия победила в следующих войнах:

2.Теперь развенчаем Ваши мифы про Первую Отечественную войну, только зима говорите? а Вы не в курсе, что почти все битвы против 2.5 х кратно превышающей по численности французской армии, при том, что Россия воевала еще и с Турцией и Персией, были выиграны.

3.Про Вторую мировую войну- соотношение между потерями РККА и Вермахта с союзниками на восточном фронте порядка 10%, а не 100 или 1000%

4.Что касается того за что воевали- читайте план ОСТ хотя бы и материалы Нюрнбергского трибунала там про его реализацию подробно описано.

1. Не надо вываливать все в куче. В куче копаться надо. Вспоминаем Нарвское, по-моему, сражение. Шведы Петра разделали. Что сделали русские? Учились. Потом случилась Полтава. Но то Петр, он учился и других учил, его мы в покое оставим.
Русско-турецкие, кавказские войны - Вы простите, называть умением войну регулярной армии с туземцами - это сильно. Разве что турки, бегающие организованной толпой. Но как только за турок вступились англичане, французы - так все отечественное умение куда-то делось. Хотя героизм солдат остался. Странно, правда?
2. Удивительно.. Французов в два раза больше. Но, стати, Суворов и Румянцев бивали турок, армии которых бывали и в пять и более раз большими. Что ж с французами не вышло? Цифры потерь при Бородино, насколько помню, у русских выше. А русские стояли в обороне, априори потери меньше должны быть. Ну и на закуску. Все сражения выиграли, а отступили до одной из столиц, да еще и её сдали. В чем повально западники ошибались стратегически? Да в том, что после этого война у всех заканчивалась. А у нас нет. Такой вот колорит национальный. И когда им жрать стало нечего, когда зимовать стало негде, когда от снабжения отрезали партизаны, когда зимой полномасштабно воевать негде - вот тогда французы разложились и побежали. А как воевали русские? Кто не знает как Наполеона чуть в плен не взяли? Только обоз на дороге попался - казаки его грабить кинулись.
3. Вермахт дважды за один год вынес всю РККА - сначали армию мирного времени, потом первого призыва. Вы сравните количество потерь на первый-второй год войны. И если Россия признала потери порядка нескольких десятков миллионов в ВОВ, то немцы понесли потерь гораздо меньше.
Ну и так, на закуску:
По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен

СССР
По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.
А Кривошеев еще добавляет: На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Не мирных жителей, а только военнослужащих.
Так что только по официально признанным данным - соотношение 1:4. А про неофициальные 19 млн. наших к 2 млню немцев и говорить не хочется.
4. Мне не надо рассказывать как плох был нацизм. Коммунизм в отечественном исполнении, кстати сказать, не сильно лучше. И то, что его не осудили в Нюрнберге - так это Германия проиграла. Но это так, оффтоп.
А что касается дела. Вы не судебные бумаги читайте, а воспоминания людей. Вон на Экслере кто-то своих деда с бабкой вспомнил. Евреи они были. В эвакуацию не поехали, сказав, что помнят немцев по 1 Мировой - культурные люди, не чинящие вреда, в отличии от большевиков. Никто не знал. что культурные люди сменили ценности - потом и нету у человека деда с бабкой. И встречали немцев поначалу во многих местах и не только на Украине вполне нормально. Моя бабка жила неподалеку от Петрищево - так вот Космодемьянскую и иже с ними они совсем не лестными словами вспоминали - жить им негде было, а тут еще хаты жгут.А вот когда уж на собственном опыте узнали - какова она нынешняя Германия - вот тогда и стал народ воевать за самих себя. Только узнали это не 22 июня, а спустя годик-другой.

vegra
QUOTE (srg2003 @ 18.12.2007 - время: 19:57)
Итого за 300 лет выиграно 17 крупных войн, не считая мелких конфликтов, проиграно 4 крупные войны.

Речь о другом.
Практически каждый раз для армии война - полная неожиданность, даже если Россия её начинает. Если не Россия первая тут "коварный враг напал предательски и неожиданно". Обычно оружия или не хватает или оно устаревшее или им пользоваться толком не умеют, а то и всё вместе.
Также выясняется что умение красиво маршировать в военных действия совершенно не нужно. Причём если умение сдержать строй и чётко выполлнять построения до изобретения пулемётов и мясорубок было нужно, тк. наступали строем, то после надобность в этом отпала.

Проходили месяцы, а то и годы и армия таки осваивала науку воевать, производили достаточно оружия. Бывало что времени на это не хватало и тогда Россия считалась побеждённой.

Если кто речь заводил о неоправдано высоких потерях и о том что не худо было бы чтобы армия в мирное время готовилась к войне, а не только к парадам и санитарным инспекциям, то его объявляли врагом народа и непатриотом.
Gaez
QUOTE (Ogneupor @ 18.12.2007 - время: 21:33)
Особенно весело слышать про победы США. Что вы называете победами? Они где бы не участвовали везде садились в лужу ибо это победами назвать нельзя.
srg2003 верно все сказал. Учите матчасть.

Я написал, что американцы дважды воевали в Ираке и дважды там победили минимальными потерями. Сравните с нашими двумя разами в Чечне. То, что политически американцы, возможно. ошиблись не отменяет того факта, что чисто технически они провели военную операцию вполне умело и заботясь о своем солдате, чего не скажешь о ВС РФ.
При том, что Ирак все-таки обладал армией, а Чечня - нет.
Или Вы считаете, что США Ирак не победили в военном отношении?
Ну Вы не матчасть тогда учите, а просто новости послушайте.
Не стоит быть квасным патриотом - РФ сидит в таком дерьме со своими нынешними войнами, что над ошибками американцев смеятся грешно. У нас даже не бревно в глазу - там лесоповал.
Gaez
QUOTE (vegra @ 19.12.2007 - время: 11:16)
Речь о другом.

Спасибо. Именно это я и пытался сказать.
JV44
QUOTE (Gaez @ 19.12.2007 - время: 11:27)
QUOTE (Ogneupor @ 18.12.2007 - время: 21:33)
Особенно весело слышать про победы США. Что вы называете победами? Они где бы не участвовали везде садились в лужу ибо это победами назвать нельзя.
srg2003 верно все сказал. Учите матчасть.

Я написал, что американцы дважды воевали в Ираке и дважды там победили минимальными потерями. Сравните с нашими двумя разами в Чечне. То, что политически американцы, возможно. ошиблись не отменяет того факта, что чисто технически они провели военную операцию вполне умело и заботясь о своем солдате, чего не скажешь о ВС РФ.
При том, что Ирак все-таки обладал армией, а Чечня - нет.
Или Вы считаете, что США Ирак не победили в военном отношении?
Ну Вы не матчасть тогда учите, а просто новости послушайте.
Не стоит быть квасным патриотом - РФ сидит в таком дерьме со своими нынешними войнами, что над ошибками американцев смеятся грешно. У нас даже не бревно в глазу - там лесоповал.

Еще можно вспомнить Югославию. Как не прискорбно это признавать, но США одержали там полную победу...
Ogneupor
QUOTE
3. Вермахт дважды за один год вынес всю РККА - сначали армию мирного времени, потом первого призыва. Вы сравните количество потерь на первый-второй год войны. И если Россия признала потери порядка нескольких десятков миллионов в ВОВ, то немцы понесли потерь гораздо меньше.

Не забывайте уважаемый что против СССР воевал не только вермахт, а почти вся европа. Я уже где то выкладывал эту ссылку но повторюсь. Это касается наших и немецких потерь Трупами говорите завалили
QUOTE
Я написал, что американцы дважды воевали в Ираке и дважды там победили минимальными потерями. Сравните с нашими двумя разами в Чечне. То, что политически американцы, возможно. ошиблись не отменяет того факта, что чисто технически они провели военную операцию вполне умело и заботясь о своем солдате, чего не скажешь о ВС РФ.

Но вы так же не забывайте что США воевали против врага, а наши солдаты получается против граждан РФ. Это 2 большие разницы. И те же самые американцы начинали истошно визжать как только РФ организовывали полномаштабные действия. Видители РФ нарушает права человека. Так что трудно воевать когда тебе мешают. Да США может и чисто провели операции но что они сейчас там имеют каждый день трупы. Так что сравнивать Чечню и Ирак не надо это разные вещи.
Конечно сидеть возле монитора попивая кофе и рассуждать о том как Россия плохо воевал легко. Но вы то точно не знаете что послужило истинными причинами поражений.
QUOTE
Не стоит быть квасным патриотом - РФ сидит в таком дерьме со своими нынешними войнами, что над ошибками американцев смеятся грешно.

Вы знаете мне не грешно. Я как раз таки горд за то что я русский и живу в России. И мне приятно осозновать что мой дед воевал и внес свой посильный вклад в победу. Я рад знакомству с ребятами которые воевали в Чечне и выполняли свой долг. И воевали хорошо.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 19-12-2007 - 17:48
also
Кстати Ирак и Чечню сравнивать нелепо и я бы даже сказал преступно.
Амеры воюют за многие тысячи км от своей страны а Чечня - территория России, там живут россияне и воевать на своей территории многократ сложней. К примеру, я бы посмотрел как амеры справились бы если бы мексиканцы попробовали отделить Техас обратно. Вот тогда (если это случится) и поговорить можно о том кто/как/и почему
vegra
QUOTE (Ogneupor @ 19.12.2007 - время: 16:47)
Не забывайте уважаемый что против СССР воевал не только вермахт, а почти вся европа.

В Европе несколько десятков государств. В то время больше 40 если память не изменяет. Назовите 20 государств чьи войска воевали вместе с вермахтом с начала войны.
Что касается оружия всей Европы. А в чём у фашистов было превосходство?

Всё как я писал выше
QUOTE
Практически каждый раз для армии война - полная неожиданность, даже если Россия её начинает. Если не Россия первая тут "коварный враг напал предательски и неожиданно". Обычно оружия или не хватает или оно устаревшее или им пользоваться толком не умеют, а то и всё вместе.
Также выясняется что умение красиво маршировать в военных действия совершенно не нужно.


Кстати насчёт умения. У немецких танков был серьёзно выработан ресурс. В отличии от советских. Спрашивается как учились советские танкисты без танков?

Только неумением и неорганизованностью(и не только танкистов) можно объяснить высокие потери танков которые значительно превосходили немецкие.
vegra
QUOTE (also @ 19.12.2007 - время: 17:30)
Кстати Ирак и Чечню сравнивать нелепо и я бы даже сказал преступно.
Амеры воюют за многие тысячи км от своей страны а Чечня - территория России, там живут россияне и воевать на своей территории многократ сложней.

А чем конкретно сложней?

QUOTE
К примеру, я бы посмотрел как амеры справились бы если бы мексиканцы попробовали отделить Техас обратно. Вот тогда (если это случится) и поговорить можно о том кто/как/и почему
Да, это было бы забавно. Т.е. вы считаете что если бы Мексика захотела то отвоевала бы Техас обратно и амеры бы ничего не смогли сделать? Да не смешите.
srg2003
QUOTE (Gaez @ 19.12.2007 - время: 11:12)
1. Не надо вываливать все в куче. В куче копаться надо. Вспоминаем Нарвское, по-моему, сражение. Шведы Петра разделали. Что сделали русские? Учились. Потом случилась Полтава. Но то Петр, он учился и других учил, его мы в покое оставим.
Русско-турецкие, кавказские войны - Вы простите, называть умением войну регулярной армии с туземцами - это сильно. Разве что турки, бегающие организованной толпой. Но как только за турок вступились англичане, французы - так все отечественное умение куда-то делось. Хотя героизм солдат остался. Странно, правда?
2. Удивительно.. Французов в два раза больше. Но, стати, Суворов и Румянцев бивали турок, армии которых бывали и в пять и более раз большими. Что ж с французами не вышло? Цифры потерь при Бородино, насколько помню, у русских выше. А русские стояли в обороне, априори потери меньше должны быть. Ну и на закуску. Все сражения выиграли, а отступили до одной из столиц, да еще и её сдали. В чем повально западники ошибались стратегически? Да в том, что после этого война у всех заканчивалась. А у нас нет. Такой вот колорит национальный. И когда им жрать стало нечего, когда зимовать стало негде, когда от снабжения отрезали партизаны, когда зимой полномасштабно воевать негде - вот тогда французы разложились и побежали. А как воевали русские? Кто не знает как Наполеона чуть в плен не взяли? Только обоз на дороге попался - казаки его грабить кинулись.
3. Вермахт дважды за один год вынес всю РККА - сначали армию мирного времени, потом первого призыва. Вы сравните количество потерь на первый-второй год войны. И если Россия признала потери порядка нескольких десятков миллионов в ВОВ, то немцы понесли потерь гораздо меньше.
Ну и так, на закуску:
По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен

СССР
По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.
А Кривошеев еще добавляет: На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Не мирных жителей, а только военнослужащих.
Так что только по официально признанным данным - соотношение 1:4. А про неофициальные 19 млн. наших к 2 млню немцев и говорить не хочется.
4. Мне не надо рассказывать как плох был нацизм. Коммунизм в отечественном исполнении, кстати сказать, не сильно лучше. И то, что его не осудили в Нюрнберге - так это Германия проиграла. Но это так, оффтоп.
А что касается дела. Вы не судебные бумаги читайте, а воспоминания людей. Вон на Экслере кто-то своих деда с бабкой вспомнил. Евреи они были. В эвакуацию не поехали, сказав, что помнят немцев по 1 Мировой - культурные люди, не чинящие вреда, в отличии от большевиков. Никто не знал. что культурные люди сменили ценности - потом и нету у человека деда с бабкой. И встречали немцев поначалу во многих местах и не только на Украине вполне нормально. Моя бабка жила неподалеку от Петрищево - так вот Космодемьянскую и иже с ними они совсем не лестными словами вспоминали - жить им негде было, а тут еще хаты жгут.А вот когда уж на собственном опыте узнали - какова она нынешняя Германия - вот тогда и стал народ воевать за самих себя. Только узнали это не 22 июня, а спустя годик-другой.

1. Т.е. не имея возможности опровергнуть выигранную войну, вы начинаете говорить о поражениях в отдельных битвах biggrin.gif Конечно, редкие войны случались без поражений в отдельных битвах. Не нужно так пренебрежительно относиться к горским "туземцам" один только Шамиль собирал до 15 тысяч бойцов, получал постоянное снабжение от турков и англичан. И эту войны с Османской империей вы называете "войной с туземцами" поразительное незнание истории.
2.Почему не вышло? вышло. Вдвое превосходящая по численности армия Наполеона была разбита. Про бородинское сражение опять неправы- потери русских 44 тыс, потери французов 58 тыс. Да большинство битв выиграли с большим перевесом потерь со стороны французов, про то как воевали русские- учите же матчасть. Да отступали, про более чем двукратный перевес не забыли? а также про качество этой армии, завоевавшей всю континентальную Европу. да сдали москву и какой стратегический успех это принесло Наполеону? никакого?
Итак соотношение 17 крупных выигранных войн, против 4-х проигранных отрицать не получается?
3. Про соотношение потерь Вам уже Огнеупор написал, но меня поражает Ваши неуклюжие попытки выйти на разницу, если же не на порядок 10 раз, то хотя бы в разы. Вы пытаетесь сравнить потери РККА за всю войну, приплюсовав еще потери по сентябрь 1945 с потерями только германских вооруженных сил только по 1944 год, как-то "забыв" про потери союзников Германии на Восточном фронте.
4. А что так не нравятся судебные бумаги- там показания свидетелей, фотографии, все четко и наглядно??? Тем, что они опровергают ваши высказывания? конечно, источник ОБС куда надежнее.
srg2003
QUOTE (vegra @ 19.12.2007 - время: 11:16)
Речь о другом.
Практически каждый раз для армии война - полная неожиданность, даже если Россия её начинает. Если не Россия первая тут "коварный враг напал предательски и неожиданно". Обычно оружия или не хватает или оно устаревшее или им пользоваться толком не умеют, а то и всё вместе.
Также выясняется что умение красиво маршировать в военных действия совершенно не нужно. Причём если умение сдержать строй и чётко выполлнять построения до изобретения пулемётов и мясорубок было нужно, тк. наступали строем, то после надобность в этом отпала.

Проходили месяцы, а то и годы и армия таки осваивала науку воевать, производили достаточно оружия. Бывало что времени на это не хватало и тогда Россия считалась побеждённой.

Если кто речь заводил о неоправдано высоких потерях и о том что не худо было бы чтобы армия в мирное время готовилась к войне, а не только к парадам и санитарным инспекциям, то его объявляли врагом народа и непатриотом.


В Европе несколько десятков государств. В то время больше 40 если память не изменяет. Назовите 20 государств чьи войска воевали вместе с вермахтом с начала войны.

увы это да, к счастью это относится ко всем практически армиям, недаром Черчиль сказал- "генералы готовятся к прошедшей войне", исключения крайне редки. Если вспомнить другие армии 2МВ, то у Гитлера блицкриг удался везде кроме СССР, Французская армия вместе с английским корпусом были разгромлены за 2 недели. Англо-американцы чуть было не были разгромлены в Арденнском наступлении.

Против СССР воевали войска Германии, Италии, Испании, Румынии, Болгарии, Венгрии, Финляндии, Словакии, Албании, Хорватии,Австрии, Бельгии, Нидерландов, Франции, Дании, Норвегии, Протектората Богемия и Моравия
JV44
QUOTE (srg2003 @ 19.12.2007 - время: 21:57)
2.Почему не вышло? вышло. Вдвое превосходящая по численности армия Наполеона была разбита. Про бородинское сражение опять неправы- потери русских 44 тыс, потери французов 58 тыс. Да большинство битв выиграли с большим перевесом потерь со стороны французов, про то как воевали русские- учите же матчасть. Да отступали, про более чем двукратный перевес не забыли? а также про качество этой армии, завоевавшей всю континентальную Европу. да сдали москву и какой стратегический успех это принесло Наполеону? никакого?
Итак соотношение 17 крупных выигранных войн, против 4-х проигранных отрицать не получается?

Про ваши 58 тыс у французов подробно написано здесь. Надеюсь источник сомнений не вызывает?!
http://www.genstab.ru/bor_loss.htm


"Но и 40 тысяч Сегюра не предел. К сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов — сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. По свидетельству чиновника А. Я. Булгакова, допрашивавшего Шмидта, тот, «благодаря своей необычайной памяти... исчислил все потери ранеными и у битыми, которые потерпела эта (наполеоновская. — А. В.) армия во всех сражениях, предшествовавших занятию Москвы». Граф Ростопчин, явно заинтересованный в том, чтобы завысить потери неприятеля, не заметил массы несуразностей, содержащихся в данных Шмидта, и поспешил обнародовать их под видом трофейных документов. Из множества ошибок, встречающихся в сведениях швейцарца, достаточно указать одну. В числе корпусов, сражавшихся при Бородине, он назвал 7-й (саксонский) корпус генерала Ренье, якобы потерявший в этой битве 5095 человек. На самом деле указанный корпус никак не мог участвовать в Бородинском сражении, так как в это время действовал на Волыни. Если бы Шмидт действительно служил в штабе Великой армии, он безусловно должен был знать об этом факте."


Про потери в целом при Бородино так же тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бородинское_сражение

Это сообщение отредактировал JV44 - 20-12-2007 - 00:06
vegra
QUOTE (srg2003 @ 19.12.2007 - время: 21:57)
Про бородинское сражение опять неправы- потери русских 44 тыс, потери французов 58 тыс. Да большинство битв выиграли с большим перевесом потерь со стороны французов, про то как воевали русские- учите же матчасть. Да отступали, про более чем двукратный перевес не забыли? а также про качество этой армии, завоевавшей всю континентальную Европу. да сдали москву и какой стратегический успех это принесло Наполеону? никакого?

Напомню, несколькими годами ранее Суворов бил французов и их союзников несмотря на их превосходство в живой силе. Прошло чуть более 10 лет. Как всегда неожиданно и коварно напал враг, в данном случае Наполеон Сразу оказывается что и армия у него опытнее(несмотря на то что состояла не только из французов но и из союзников которых Суворов успешно бил).
Смотрим БСЭ
Силы сторон были примерно равными: в русской армии -около 132 тыс. чел., 624 орудия, во французской армии - около 135 тыс. чел., 587 орудий. Но если вся французская армия состояла из кадровых солдат, то в русской армии было около 21 тыс. недостаточно обученных и слабовооружённых ополченцев и 7 тыс. иррегулярной конницы (казаков).

Думаю что соотношение опытных ветеранов и союзников(успешно битых меньшими силами Суворова) у французов было ещё хуже. Пушек меньше, но самое главное французы НАСТУПАЛИ НА УКРЕПЛЁННЫЕ ПОЗИЦИИ.

Что касается потерь
БСЭ
французская армия понесла невосполнимые потери - свыше 58 тыс. чел. (по французским данным 30 тыс. чел.), в том числе 47 генералов. Русские войска потеряли 44 тыс. чел. (из них 38,5 тыс. 26 августа), в том числе 23 генералов.

Вы не расскажете почему я должен верить именно цифре 58? Если не забыли, поле боя осталось за французами и реально посчитать их потери было несколько затруднительно.

А теперь прикиньте если бы не было Бородина, как собственно по некоторым публикациям(извините ссылку не дам) и хотел Кутузов, как бы изменился ход войны? Да никак. Можно было конечно оставшиеся до осенней распутицы 1-1.5 месяца попробовать поискать русскую армию, только где? И пришлось бы им точно также сидеть в сожжённой Москве без припасов. А по весне драпать.
Конечно в этом случае картина война выглядела бы полным сюрреализмом. Могучая армия превратилась в кучу оборванцев без единого стоящего сражения. А так хоть одно сражение было.

ЗЫ При Березине было избиение голодных и деморализованных оборванцев.
vegra
QUOTE (srg2003 @ 19.12.2007 - время: 22:47)
Против СССР воевали войска Германии, Италии, Испании, Румынии, Болгарии, Венгрии, Финляндии, Словакии, Албании, Хорватии,Австрии, Бельгии, Нидерландов, Франции, Дании, Норвегии, Протектората Богемия и Моравия

И сколько было ... скажем бельгийцев на восточном фронте летом 41, а албанцев? А хоть один испанец присутствовал?
Я всё таки спрашивал о действующих войсках, а не мелких вспомогательных тыловых частях.
Если память не изменяет были румыны, венгры и немного итальянцев в начале войны, причём это были вспомогательные части.
Ogneupor
QUOTE
И сколько было ... скажем бельгийцев на восточном фронте летом 41, а албанцев? А хоть один испанец присутствовал?  Я всё таки спрашивал о действующих войсках, а не мелких вспомогательных тыловых частях.  Если память не изменяет были румыны, венгры и немного итальянцев в начале войны, причём это были вспомогательные части.

Ну не такие уж и вспомогательные. И итальянцы и румыны воевали. Да дело не в том что воевали или нет. Так или иначе оказывали поддержку. Таже Швеция которая была нейтральной снабжала сырьем Германию.
Меня вот удивляет ваше стремление доказать какие русские плохие вояки. В жизни каждого государства есть черные моменты истории. И никто не собирается утверждать что Россия никогда не проигрывала. Но назовите мне хоть одно государство которое побеждало всегда и везде. Но если учесть то что на долю нашей страны выпало наибольшее количество войн и как правило войну вели против нескольких стран то статистика побед заслуживает уважения. И имена наших полководцев знает весь мир. Стыдно быть русским и не гордится своими предками которые воевали за нас с вами.

Страницы: 1[2]345678910

Архив военного форума -> Почему русские непобедимы - исследование





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы